Om VamPus

Mitt foto
er Heidi Nordby Lunde, aktiv skribent, foredragsholder, konferansier og samfunnsdebattant. Feminist, aktivist og Høyre-dame. Jobber med informasjon og sosiale medier. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

tirsdag, mars 17, 2009

Ytringsfrihet og nettdebatt

Etter å ha deltatt aktivt som både nettdebattant og som ansvarlig for moderasjon av nettdebatt her på ABC Nyheter, begynner jeg å bli smertelig klar over at svært mange ikke vet hva som er forskjellen på ytringsfrihet og pressefrihet, ei heller hva som ligger i disse begrepene.

Det provoserer når noen kommer trekkende med ytringsfrihet og sammenligner seg med menneskerettighets-aktivister som daglig står i fare for å bli arrestert, torturert og drept av myndighetene i landet der de bor.

Det går nesten ikke en dag uten at en leser er indignert over at deres kommentarer blir fjernet av våre moderatorer, fordi de inneholder personsjikane, grenser til rasisme eller inneholder så grove feil og påstander at det rett og slett ikke er ansvarlig å la det stå. Samtlige blir kontaktet når vi fjerner innlegg, og i enkelte tilfeller ber vi om at de oppgir en troverdig kilde til sine påstander, så skal vi med glede publisere innlegget igjen. Så langt er det ingen som har besvart tilbudet om å underbygge påstander om at Oslo består av 50% muslimer eller at 99% av alle asylsøkere brenner identitetspapirene sine. De lyver. Og de vet det.

Det er som regel grove feilaktigheter om nettopp innvandrere og asylsøkere som florerer, og når dette blir fjernet hagler epostene inn. De to siste ukene har jeg blitt kalt både «sjåvinistisk islammittisk besserwisser» og «diktatorisk muhammedaner». Som mangeårig ateist er det litt sjarmerende, men i lengden er det slitsomt å måtte krangle med folk som ikke skjønner forskjell på begrepene de bruker i argumentasjonen sin. Spesielt provoserende blir det når folk kommer trekkende med ytringsfrihet og sammenligner seg med forfulgte menneskerettighetsaktivister som daglig står i fare for å bli arrestert, torturert og drept av myndighetene i landet der de bor.

Les hele kommentaren her.

50 kommentarer:

Liberalisten sa...

Ja, nesten som å bli kalt misgynoist (eller hva nå en det var) når man har andre meninger hæh ;)

Men statestikk er hva vil det å bli uansett, så..

Ghost of Goldwater sa...

Du hadde dog gjort deg bedre i burka, det er fakta...

Anonym sa...

Den korrekte betegnelsen på slikt er i oppdragelsesøymed "pappegøyespråk", nemlig når barn gjenngir ord og innhold de egentlig ikke forstår betydningen av. Jeg tror jammen jeg skal begynne å bruke dette som hersketeknikk. "Ghost of Goldwater, du vet ikke hva du snakker om, din pappegøye!" - Sånn, ble ikke det fint <3

Ghost of Goldwater sa...

*skvaaak, skvaaak*

*bruser med fjærene*

Ástarkvedja sa...

Jeg påberoper meg ytringsfrihet og fordømmer med dette alle lavpanna nettdebattanter, herunder meg sjøl. Pakk, hele gjengen. Hiv dem ut av landet og send dem til "Minemeningerbetyrmestfordideterslikjegserverdenistan"

Sarkasme er en fin bil.

Anonym sa...

Nå er ikke jeg kjent med debattene på ABCNyheter, så jeg kommenterer på bakgrunn av artikkelen din. Du skriver:

"eller inneholder så grove feil og påstander at det rett og slett ikke er ansvarlig å la det stå."

Dette er en løs påstand ABCNyheter selvfølgelig må ha lov til å basere sin redaksjonelle politikk på. Men man kunne like gjerne sagt at det mest ansvarlige er å la det bli stående.

"Så langt er det ingen som har besvart tilbudet om å underbygge påstander om at Oslo består av 50% muslimer eller at 99% av alle asylsøkere brenner identitetspapirene sine. De lyver. Og de vet det."

Feilaktige opplysninger og løgn er veldig utbredt. Faktisk er det også veldig utbredt blant journalister og redaktører. Det er menneskelig å overdrive og vri på sannheten i debattens hete.

Du gir i artikkelen inntrykk av at innvandringskritiske debattdeltagere overdriver mer og er mindre sannferdige enn andre debattdeltagere (feks antirasister). Konklusjonen din samsvarer med ditt eget politiske ståsted, for det er vel dine sterkeste meningsmotstadere du sier ofte overdriver og farer med løgn, er det ikke?

Kan det tenkes at du er mer oppmerksom på sannhetsgehalten i det nettopp disse debattdeltagerne sier, fordi du selv er fryktelig uenig med dem?

VamPus sa...

Anonym: I og med at nær 90% av det vi må slette er ren rasehets og hårreisende påstander om innvandrere, så har jeg godt belegg for å si at "innvandrererkritiske" om ikke er mindre sannferdige, så i hvert fall har et meget anstrengt forhold til allmenn folkeskikk og dannelse (og mange av dem også med norsk rettskrivning).

Det handler ikke om at jeg er politisk uenig, jeg er politisk uenig med 70% av det min egen redaksjon publiserer og av andre debattanter også. Det betyr ikke at jeg modererer etter eget forgodtbefinnende.

Her er ett eksempel som er avpublisert i dag (fra en debattant til en annen): "etter å ha lest innlegget ditt er det alvorlig grunn til å stille et stort spørsmål ved intelligensen, nemlig din intelligens!!!!!!!"

Allmenn mistenkeliggjøring som dette : ". Hvis du kan garantere at at det ikke finnes ekte, troende Islamer i Norge er det flott, men jeg tror du tar feil. Må det til en bombe i 17. mai toget før du blir overbevist ?"

Fra en debattant til en annen:

"Her skriver du at du er etnisk Norsk. I eit innlegg for noen uker siden, så skrev du at du har bod i Norge i 15 år. Eg tror kansje det siste er riktig, ettersom du skriv svært dårleg Norsk. Du har sikkert ikkje gått på norsk kurs eller vært noe særlig med i det Norske samfunn, noe som da er vanleg for muslimske kvinner."

Imponerende rettskrivning på den siste. Det er altså ikke politisk uenighet, men krav til et minimum av saklighet.

Ghost: Jeg har blitt lovet en burka fra en kæmmis som er i Afghanistan for tiden. Endelig kan jeg krabbe til butikken dagen derpå for å kjøpe Cola Light uten at noen ser meg :-)

Vektern sa...

Det finnes sikert mer oppdaterte tall, men i 2005 var i hvert fall PST bekymret over at 94 % av asylsøkerne kom uten pass. Det er jo et stykke unna 99% men likevel...

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/07/18/437723.html

Ta deg også en tur innom muslimske nett- og facebook-sider. Da ser du at det ikke bare er "innvandringsfiendtlige" som serverer trusler, rør og groteske utsagn.

Anonym sa...

At dere ikke ønsker å bli en formidlingssentral for ulovlige ytringer forstår jeg, men det meste dere modererer bort er nok lovlige ytringer.

"Det betyr ikke at jeg modererer etter eget forgodtbefinnende."

De aller fleste moderatorer vil nok ha en tendens til å moderere meningsmotstandere strengere enn debattanter de selv er enig med politisk. En moderator som ønsker å bli oppfattet som en nøytral part vil være veldig bevisst på dette.

Når dere fjerner innlegg som det du viser eksempler på her, tror jeg det fører til at dere stenger ute en del mennesker på grasrota (for å bruke et uttrykk dere benytter i markedsføringen av ABCNyheter) - som på grunn av sin sosiale bakgrunn ikke formulerer seg på en dannet måte.

Synes ikke det er problematisk at en nettavis stiller krav til et minimum av saklighet. Men hvis man stiller større krav til saklighet i debatter om politiske temaer som redaksjonsmedlemmene er veldig opptatt av, enn man gjør i andre politiske spørsmål - vil det kunne bli oppfattet som lite objektivt.

Gullstandard sa...

En av de praktiske fordelene ved ytringsfrihet er at du får greie på hva folk egentlig mener. Altså ikke den PK-aktige svadaen de er lært opp til å ytre på forespørsel i dannet selskap, men det som _egentlig_ tenkes bak lukkede dører.

Gullstandard sa...

Derfor har det en verdi å la søppelet være synlig, i en viss utstrekning.

gullstandard sa...

Det er f,eks ved å høre og lese hva marxister, islamister og facister SELV sier, at man blir anti-alle disse.
De fleste nordmenn som ble antiislamsiter, ble det etter to spesifikke hendelser, nemlig:
- begeistringen over det forestående mordet på Salman Rushdie.
- begistringen over 9/11.

Det er således ikke de grumsete holdningene som fører til fremmedfrykt, men mange "fremmedes" egne utsagn. På samme måte som 70-tallets marxistiske liturgi ga et solid, men desverre ikke varig skepsis til marxister, som f.eks dagens statsråder og statssekretærer.

Alt dette grumset som kommer fra ulike kilder er nyttig å vite om, og der er bare synlig hvis ytringene ikke undertrykkes. Siden nå engang ikke er fulll ytringsfrihet for innvandringsmotstandere, vil slike synspunkter tyte opp ethvert sted det finnes et kommentarfelt. Desverre. Marxister trenger ikke misbruke andre fora, de har sine egne nu for tiden.

Men ingen har plikt til være sin nestes søppelkasse, så slett og moderer av hjertens lyst. men jeg er slett ikke sikker på at vi ville tjene noe på om alle slettet alle grumsete innlegg, for de ville fortsatt være der.

PeggyBoy sa...

Ikke bruk tid og krefter på å diskutere med folk som er anonyme sier nå jeg...

PiggyButt sa...

PeggyBoy skrev: "Ikke bruk tid og krefter på å diskutere med folk som er anonyme sier nå jeg..."

Interessant og viktig kommentar PeggyBoy kommer med! Virkelig et demokratiserende bidrag, som løfter debatten opp på et helt nytt intellektuellt nivå. Slike innspill skulle vi hatt flere av, for da ville nettdebatter blitt ekstremt konstruktive.

PeggyBoy sa...

Bruk nå i det minste et kallenavn,slik at vi kan skille alle dere Anonyme fra hverandre.

Og du løftet den virkelig dit den hørte hjemme ja :)

PiggyButt sa...

PeggyBoy, litt overrasket over at du kan akseptere bruk av kallenavn i en nettdebatt sånn uten videre! Mitt inntrykk etter å ha brukt internett nå i vel over 8 måneder er at de eneste som sier noe fornuftig i nettdebatter er de som står frem med fullt navn.

Særlig kjendiser og rikspolitikere sier utrolig mye skarpt som virkelig utfordrer de små grå! I det øyeblikket man ikke vet hvem som sier noe, ja da snakker vi om den intellektuelle 6. divisjon, kanskje enda lavere.

At mennesker som poster som "anonymous" skulle ha noe konstruktivt å bidra med i en diskusjon overhodet er vel, om ikke helt utenkelig, ihvertfall svært, svært lite sannsynlig. :)

MortenM sa...

Eier du en blogg, en nettavis eller lignende har en full rett til å slette de kommentarene en vil. En kan ikke komme å si at en har ytringsfrihet på en annen person sin eiendom, uten eierens tillatelse. Det er rimelig enkelt.

ak sa...

Så jeg kan ikke lenger pisse på naboens hekk med andre ord... :(

Stoffer sa...

Hei Vampus, "løgnen" om at 99% brenner identitetspapirene sine er ikke grover enn at kun 3,8% har papirer. les selv: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2979803.ece

Så hvis denne "løgnen" er hvorvidt 99% eller 96,2% ikke har identitetspapirer, så skjønner i alle fall jeg folkets frustrasjon over tildekkingen av innvandringen kostnader i form av kroner og kriminalitet, og den manglendde mediedekningen av dette.

Kanskje hvis noen begynet å skrive åpen og ærlig om dette vil frustrasjonen til nettdebattantene forsvinne?

En konkret utfordring: Sett en jounalist ( deg selv) til å følge domstol.no sin oversikt over rettssaker i 6 måneder freomver. Se på hva slag navn de har, nesten alle som er tiltalt for voldtekt, gjengvoldtekt, overfall, legemsforneærmelse, angrep på offentlig tjenestemann, trusler og frihetsberøvelse, grove legemskrenkelser i familieforhold, seksuell utnyttelse av barn under 15 år - da vil du nemllig opdage det samme som meg.

Etter at en person er dømt for en av disse forferdelige, utrygghetsskapende, forbrytelsene offentliggjør dere navn og bilde ( det er ingen grunn til at det bare er hvitsnippsforbrytere og i spesielle tilfeller (mye medieoppmerksomhet) at forbryterne blir hengt ut.

Hvis du gjør det, spår jeg to ting:
1. du kommer til å bli mye mer kritisk til innvandrings- og integreringspolitikken
2. Det kommer til å skje innstramninger som på sikt gir oss et bedre samfunn


Tar du denne ytringsfrihetsutfordringen? Eller skal du bare fortsette med virklighetsfjerne besvergelser for å gjør deg valgbar i naive H-kretser?

Anonym sa...

Apropos "grove feilaktigheter om nettopp innvandrere". I november i fjor skrev Vampus (Heidi Nordby Lunde) følgende i en kronikk i Dagbladet:

"Arbeidsledigheten blant de med afrikansk opprinnelse i Norge er skyhøy. Somaliere er den gruppen som regnes som vanskeligst å integrere, og bare rundt tre av ti har jobb. I USA er det motsatt. Der er somaliere den best integrerte og mest vellykkede gruppen av innvandrere til USA."

Den gylne strømmen
http://www.dagbladet.no/kultur/2008/11/19/554593.html

Til tross for at flere gjorde henne oppmerksom på at somaliere IKKE er den best integrerte og mest vellykkede gruppen av innvandrere til USA (det ble blant annet henvist til offentlig statistikk) valgte Vampus å IKKE rette opp den feilaktige informasjonen.

Den gylne strømmen
http://vampus.blogspot.com/2008/11/den-gylne-strmmen.html

Mener Vampus at de grove feilaktighetene hun presenterte burde vært fjernet av Dagbladet-moderatorer?

PeggyBoy sa...

Kjære Herr/Fru/Frøken PiggyButt.

Det at man bruker et kallenavn her på nettet,er faktisk så enkelt som at man presenterer seg når man er med i en diskusjon i det virkelige liv.
Fort gjort,god folkeskikk og gjør ting mer oversiktelig(om man vil vise ens virkelige personalia,får være opp til hver og en).

Det er ikke lett å kjøre debatt når fem anonyme skriver 12 innlegg og forventer at andre skal skjønne hvem som har sagt hva.
Dessuten vet jeg om flere bloggere som automatisk sletter alle anonyme innlegg på sidene sine, uansett hva de har å si.

Men hva du vil og si i fra,men tro det eller ei,det finnes faktisk noe som heter skikk og bruk på nettet :)

PiggyButt sa...

PeggyBoy, ja det å bruke den funksjonen i Blogger hvor man kan poste som "anonymous" er temmelig uhørt! Jeg synes vi bør opprette en facebookgruppe for å få Google til å fjerne den funksjonen. Hvis Vampus ikke vil vente til vi vinner frem, kan hun jo skrive i profilen sin med en gang at hun foretrekker at kommentatorer bruker et nick. Temmelig sikker på at de fleste vil respektere det! :)

bigutt sa...

"Sensur" er for øvrig et begrep som refererer seg til den situasjonen at STATEN kontrollerer og siler informasjon PÅ FORHÅND.

Selv det å straffe noen for å si sin mening "jeg liker AP" er ikke sensur men etterfølgende straff.

Og i alle tilfeller kan ikke begrepet brukes når andre enn staten gjør det. Klart - det kan fort bli like ille og faktisk verre om private eller halvprivate medier, som f eks i Venezuela, kutter ut opposisjonelle eller nekter å trykke leserbrev. Men "senur" i ordets rette forstand er det ikke tale om. Den eneste sensuren som begås i Norge i dag er det Statens Filmtilsyn som bedriver.

PeggyBoy sa...

Jeeeez...jeg prøver bare å fortelle deg hva som er god tone på nettet og hva som ikke er det.Jeg har brukt nettet i 12 år,du 8 mnd.

Gjør som du vil,men ikke forvent at alle tar deg like seriøst når du velger å være anonym.

Montag sa...

Veldig god artikkel, synes jeg. Alle er enige om at ytringsfriheten må vi verne om, men vi må ikke bli så opphengt i prinsipper at vi forstår ytringsfrihet som retten til å ytre hva som helst, hvor som helst, når som helst. Dessuten må pressefriheten også vernes om, og det kan, som du påpeker, legitimere begrensning av individets rett til å ytre seg på nettavisers debattsider.

Du nevner grove feilaktigheter om innvandrere og asylsøkere. Et annet område hvor udokumenterte påstander, løgner og usakligheter florerer er hos klimaskeptikerne (les: klimafornekterne) i klimadebatten. Blank løgn, fantasi og halvsannheter sauses sammen i en kollektiv selvfornektelse som synes å være smittsom. Dette synes for meg å være et betydelig samfunnsproblem, alvoret i klimakrisen og viktigheten av oppslutning om vitenskapelig funderte klimatiltak tatt i betraktning. Derfor: Bør moderatorer også gripe inn overfor grov feilinformasjon i klimaspørsmål? Jeg stiller spørsmålet.

Anonym sa...

Montag skrev: "Derfor: Bør moderatorer også gripe inn overfor grov feilinformasjon i klimaspørsmål? Jeg stiller spørsmålet."

Er dere i ferd med å gå fra forstanden? Hva blir det neste? Mener dere i fullt alvor at moderatorer bør fungere som tankepoliti som "rydder opp" og FJERNER informasjon som moderatorene mener inneholder faktafeil?

Ser dere ikke verdien i at det overlates til den offentlige samtalen å vurdere holdbarheten i ulike påstander?

PiggyButt sa...

PeggyBoy, her på Skogerøya i Sør-Varanger er jeg blant de som har hatt dial-up lengst, men innser nå at den teknologiske, demokratiske og intellektuelle utvikling har gått oss hus forbi. Like greit å bare kappe linja, så dette blir siste bidrag fra meg.

Gullstandard sa...

Montag synes å mene at "alle" vil verne om ytringsfriheten, mens han/hun lenger ned i SAMME kommentar, tar til orde for å undertrykke våre meninger om klimapolitikk. Fantasistisk. En god illustrasjon av oppslutningen om ytringsfriheten :)

PeggyBoy sa...

RIP

Gullstandard sa...

Jeg må krype til korset. I ettertankens klare lys ser jeg at Montag antyder at moderator, dvs en som opptrer på vegne av bloggeieren bør gripe inn mot innlegg som han/hun anser som grovt feilaktige.

Det er selvsagt m.s klare rett.

Jeg ber derfor Motag ydmygest om unnskyldning, og gremmes i tillegg over at jeg dummet meg ut.

Anonym sa...

"Det er selvsagt m.s klare rett."

Klart moderator kan gjøre som han/hun vil, men hvis moderator ikke er konsekvent og nesten utelukkende fjerner feilinformasjon fremsatt av innvandringskritiske røster vil moderatorrollen bli definert som et slags tankepoliti. Hvis det kreves saklighet og underbygging av påstander for å delta i debatten må det håndheves likt for alle som deltar, hvis ikke vil det bli oppfattet som lite objektivt.

Bjarne Bjerklund sa...

Vampus:
Flott artikkel, ble anbefalt av Onar Åm å ta turen innom og som "gjenfødt" blogger er det fint å se en klar og fin stemme på nettet. Det er ikke alltid like lett å finne balansen mellom ytringsfrihet og nettmoderering, spesielt ettersom folk har blitt vant til et anonymt liv på nett hvor anarkistiske tendenser råder ganske fritt.

Anonym:
Feilaktige opplysninger er utbredt, men betyr det at vi ikke skal strebe mot minst mulig søppelkunnskap i mediene? Eneste måten å gjøre dette på er nettopp å moderere og luke ut den feilaktige informasjonen som blir lagt ut. Det kan selvfølgelig tenkes at en moderator har andre motiver bak den han gjør, men å gå etter legitime innlegg vil ikke være til gode for debatten, men vil derimot ødelegge for den. Jeg tør derfor påstå at de fleste moderatorer, uten at jeg har noe tallgrunnlag for dette, ikke sletter innlegg på grunnlag av uenighet.

Vektern:
Det finnes gode eksempler på hatsk oppførsel på begge siden av debatten, men spør deg selv. Er det formålstjenlig å bygge opp under et konfliktbilde heller enn å søke å forsone seg med dem. Integrering betyr ikke at innvandrere skal bli som oss, det betyr at vi skal finne et felles grunnlag.

Stoffer:
Det er viktig å skille mellom innvandrere og asylsøkere. Det finnes utrolig mange grunner til at asylpolitikken ikke er optimal, og mye av det ligger i vår manglende evne til å håndtere de som kommer. Mange av dem har dype psykologiske problemer etter år som barnesoldat o.l. Dette gjør ikke handlingene deres tilgivelige, men de gjør dem mer forståelige.

Anonym:
At somaliere ikke er nødvendigvis den best integrerte gruppen i USA er forsåvidt mindre interessant enn det faktum at innvandrere generelt sett er bedre integrert i USA enn noen annen plass i verden.

Montag:
Oisann, her beveger du deg inn i ulme farvann. Det finnes mange som driver dårlig debattering innenfor klimaspørsmålet, på begge sider vel og merke. De fleste har rett og slett ikke satt seg godt nok inn i fagmaterialet til å komme med saklige argumenter, så det er ikke så rart at debatten har blitt slik den er. Det må dog nevnes at det jeg tilhører disse klimaskeptikerene(klimafornektere spiller på holocaust-deniers, og må ses på å være en hersketeknikk og jeg oppmoder derfor til at utrykket tas for det det er)

Debatten er heller ikke "over", slik mange skulle tro den er. Anbefaler at du tar en titt på boken "The Deniers" http://www.amazon.com/reader/0980076315?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fpop%5Ffc&page=1#reader-link

Når det gjelder aktiv moderering av klimadebatten så er det like viktig å holde tungen rett i munnen som i andre debatter, en moderator skal strebe etter den beste mulige debatten med minst mulig søppelkunnskap, men må også se sine begrensninger i de tilfeller hvor han/hun aktivt er uenig med debattantene.

Anonym sa...

Bjarne Bjerklund sa: "Eneste måten å gjøre dette på er nettopp å moderere og luke ut den feilaktige informasjonen som blir lagt ut."

Dette er jo bare tull og tøys. Det er mange måter man kan forsøke å heve saklighetsnivået på. Jeg har deltatt på en del debattforum opp gjennom årene, og jeg har faktisk aldri opplevd at en moderator FJERNER feilaktig informasjon (med mindre det er personsjikane el.).

Det vanlige er at det raskt dukker opp et innlegg fra en annen debattant som presenterer mer korrekt informasjon, eventuellt at moderator skyter inn en kort oppfordring om å være saklig (eventuellt advarer om utestengelse for brudd på retningslinjene). Eneste gangene jeg har opplevd at feilinformasjon har blitt fjernet har vært hvor noen bevisst forsøker å ødeleggge forumet, feks ved å poste kontinuerlig spinnville påstander (det bor grønne mennesker på mars, det bor grønne mennesker på mars etc).

"At somaliere ikke er nødvendigvis den best integrerte gruppen i USA er forsåvidt mindre interessant enn det faktum at innvandrere generelt sett er bedre integrert i USA enn noen annen plass i verden."

Poenget er at Vampus presenterte fullstendig feilaktige påstander om somalieres integreringpotensiale i en av norges største aviser, og ikke synes det er behov for å rette opp feilinformasjonen i ettertid.

Vampus sin påstand "I USA er det motsatt. Der er somaliere den best integrerte og mest vellykkede gruppen av innvandrere til USA." er ikke dokumenterbar og er rett og slett fullstendig feil.

Dette er i seg selv ikke noe å skrike veldig opp over, men sett i lys av det hun skriver nå om hvor viktig det er å unngå feilaktig informasjon om innvandrere har det jo relevans.

Bjarne Bjerklund sa...

Heving av saklighetsnivået, og eliminering av søppelkunnskap er to forskjellige ting, men OK. Det føres mange debatter hvor man legger det opp til innleggene hvor korrekte de er.

Nå skal det nevnes at de fleste slike debatter er på blogger eller forum, og IKKE i aviser, og derfor ikke retter seg etter vær varsom plakaten. De holder seg ikke ansvarlige for det som legges ut, og føler seg derfor ikke kallet til å luke ut feilinformasjon.

En nettavis som ABCnyheter er ansvarlig for det som legges ut av innlegg osv på deres sider, og det er derfor naturlig at de har tatt det standpunkt som de har gjort.

Når det gjelder kommentaren rundt integrering så kunne hun nok gjort det, men det er ikke sikkert det ville bli oppfattet. Dementier får ikke spesielt stor plass i dagens medier. Det blir forøvrig en annen sak enn moderering ettersom hun ikke er sin egen moderator i en annen avis. En ville sannsynligvis fått større gjennomslag om informasjonen om somalisk integrering ble sendt til avisen det var snakk om heller enn til Vampus selv.

Det KAN også tenkes at det var snakk om å bruke somalisk integrering som et generaliserende innlegg heller enn et spesifikt eksempel. Isåfall slurvete, men dog. Jeg vil i alle tilfeller påpeke at det er fullt mulig å endre standpunkt, så kanskje hun ville opptredd annerledes i dag?

Anonym sa...

Noen av oss foretrekker å være anonym i visse debatter av denne grunn:

Det finnes gærninger der ute som kommer med drapstrusler og andre trusler mot en selv/nærmeste familie. Slike trusler har bl.a. i flg. Vampus blitt rettet også mot henne.

Forøvrig; Så lenge jeg kan huske, har dagsaviser, ukeblader og andre medier hatt anonyme innlegg. Man må kunne være med i en debatt uten å oppgi identitet og risikere å motta volds- og drapstrusler

Anonym sa...

Bjarne Bjerklund sa:

"En nettavis som ABCnyheter er ansvarlig for det som legges ut av innlegg osv på deres sider, og det er derfor naturlig at de har tatt det standpunkt som de har gjort."

Hvis det har dukket opp noen rettskraftig dom eller ny lov jeg ikke kjenner til de siste dagene som tilsier at ABCNyheter har juridisk ansvar for andres ytringer på deres nettsted, vil jeg sette pris på om du kan opplyse meg.

Når det er sagt har selvfølgelig ABCNyheter anledning til å gjøre akkurat som de vil, så lenge de ikke forskjellsbehandler eller diskriminerer brukere på en lovstridig måte.

Apropos dementi av feilaktige opplysninger om somalieres integreringspotensial. Som sagt synes jeg ikke det er noen big deal at Vampus fremsetter feilaktige påstander om innvandrere, og ikke gjør noe som helst for å rette det opp.

Poenget mitt er bare selvmotsigelsen som oppstår når hun hevder det er veldig problematisk med feilinformasjon om innvandrere, og sågar foreslår at moderatorer bør fjerne slikt, samtidig som hun selv ikke foretar seg noen ting for å rette opp feilinformasjon hun selv kommer med.

Man trenger ikke være innvandringskritiker for å se at dette kan skape et (kanskje feilaktig) inntrykk av det ikke er feilinformasjon per se Vampus er opptatt av, men at hun oppfatter feilinformasjon som et problem når det fremsettes av personer hun er sterkt uenig med politisk.

Dette er ikke ment som noe personangrep på Vampus som jeg har stor sans for :), det er bare mitt syn på moderering av samtaler i det offentlige rom.

Ståle sa...

Vampus har endelig bitt en del av PK MSM (jeg digger forkortelser)

It-Mannen

Bjarne Bjerklund sa...

Ikke noe lovverk, det er pressens egne etiske retningslinjer som gjør dem ansvarlige.

jmf Vær varsom plakaten §2.2 " Den ansvarlige redaktør har det personlige og fulle ansvar for mediets innhold."

Selvfølgelig kan det fremstå som hyklersk å ikke selv rette seg etter de retningslinjene en har tatt til orde for. MEN, i dette tilfellet er det ikke snakk om dementier, men om moderering av innhold. At begge eksemplene som blir brukt er innvandring er en tilfeldighet. Det er den generelle bruken av moderering av innhold som hun skriver om.

Jeg tok deg ikke for å drive personangrep :) Moderering av offentlige debatter er tross alt et iffy tema.

Montag sa...

Gullstandard:

Det er da helt i orden.

Bjarne Bjerklund:

Kort om hvorvidt skadelige menneskeskapte klimaendringer finnes: Mulig du og jeg kunne hatt en debatt, men i fagmiljøene er denne debatten et tilbakelagt stadium, som jeg har forsøkt å vise i et innlegg her. Boka du referer til er politisk propaganda.

Det er sludder at jeg ved å bruke ordet "fornekter" spiller på holocaust-deniers. Det står meg fritt å benytte ord i den norske ordboka, og verbet "fornekte" og substantivet "fornekter" er rimelig dagligdagse uttrykk. Ved å plassere deg selv i en offerrolle er det du som benytter hersketeknikk.

Bjarne Bjerklund og Anonym:

Generelt er jeg enig i at moderator "må også se sine begrensninger i de tilfeller hvor han/hun aktivt er uenig med debattantene". Samtidig så må vi ikke glemme hva det er vi diskuterer her. Slik jeg har forstått det diskuterer vi moderering av hets og spinnville påstander. Slike påstander er rimelig lette å luke ut, uavhengig av ens eget standpunkt. For eksempel: jeg har sterke meninger om midtøstenkonflikten, men det gjør meg ikke ute av stand til å luke ut både jødehets og muslimhets på en konsekvent måte.

Anonym sa...

Bjarne Bjerklund:

Der er vi enige - moderering av nettdebatter er et tema som har prisippielle sider.

Angående "Vær Varsom plakaten", som ikke har noen som helst juridisk betydning. Det er ingen enighet om den tolkningen du legger opp til, Hegnar Online feks velger en helt annen redaksjonell linje med tanke på moderering av debatter i sitt forum. De tar ikke ansvar for andres meninger, fremsatt på deres tekniske platform. De legger seg på samme linje som det store flertall av forum på internett, de fjerner grov personsjikane osv.

Forøvrig sier punkt 1.1 i Vær Varsom plakaten følgende:

1.1. Ytringsfrihet, informasjonsfrihet og trykkefrihet er grunnelementer i et demokrati. En fri, uavhengig presse er blant de viktigste institusjoner i demokratiske samfunn.

og punkt 1.2:

1.2. Pressen ivaretar viktige oppgaver som informasjon, debatt og samfunnskritikk. Pressen har et spesielt ansvar for at ulike syn kommer til uttrykk.

Bjarne Bjerklund sa...

Montag:
Politisk propaganda? Boken er skrevet av en journalist som i utgangspunktet trodde alle motstridende syn var idioti eller galskap, å avfeie det hele som oppkokt propaganda er urimelig.

Når det gjelder innlegget ditt så er det interessant å se at det spiller på konsensus som et valid argument i seg selv. Vitenskap er ikke et demokrati hvor antallet personer som er enige i resultatet bestemmer hva som er riktig. Det empiriske tallgrunnlaget som ligger til grunn er det en må se på.

At du personlig bruker ordet fornekter på denne måten tviler jeg på, men utrykket "climate deniers" er Amerikansk av opphav. De som har fulgt debatten en stund fra "den andre siden" har fått oppleve mange fine allusjoner mot holocaust deniers. Jeg er intet offer i denne sammenhengen, men jeg ser allikevel at utrykket klimafornekter ikke nødvendigvis er konstruktivt i en så viktig debatt.

Det å erklære at debatten er over er forøvrig noe jeg personlig ser på som arroganse av høyeste plan, vi vet rett og slett ikke nok om prosessene bak klimaet til å kunne ta et slikt standpunkt.

Ser en på AR4, den fjerde klimarapporten, så har den en oversikt over prosessene IPCC mener er viktige for klimaendringer i moderne tid, samt hvor stor LOSU(Level Of Scientific Understanding) de har.
De eneste med høy LOSU er ikke uvesentlig nok drivhusgasser som CO2, N2O, CH4 osv. Ozon kommer inn som medium, mens albedoeffekten kommer inn som medium-lav og vanndamp og solstråling kommer inn som lav.

Når panelet selv tar standpunktet at de ikke har høy kunnskap om mesteparten av prosessene innen jordens klima synes jeg det er arrogant å avfeie alle motstridende teorier som idioti, galskap og propaganda.

Anonym:
Helt riktig det, "Vær Varsom plakaten" har ingen juridisk betydning, men det er allikevel et verktøy som pressen selv retter seg etter.

Hvor streng tolkningen av ansvarlighet skal være er lagt opp til den enkelte avis, men jeg ser ikke noe problem i ABCNyheters måte å håndtere saken på.

Når det gjelder ytringsfriheten er denne ikke absolutt, da bla. sjikane og injurier bla. er lovstridig. Den garanterer heller ikke at alle meninger publiseres av en avis/nettavis.

Punkt 1.2 sier riktignok at pressen har et ansvar for å presentere ulike syn på en sak, men det garanterer ikke for at avisen/nettavisen må publisere innlegg som er beviselig feilaktig. Eksempler på dette kan være utsagn som "Elvis lever", "Vampus er milliardær", "Kloden er flat" osv.

Anonym sa...

Bjarne Bjerklund:

Det vi debatterer, er fjerning av lovlige ytringer. Ytringer som til tross for at de er legale, ABCNyheter mener er så feilaktige at det rettferdiggjør fjerning. Dette til tross for at "Pressen har et spesielt ansvar for at ulike syn kommer til uttrykk".

Som eksempel på meninger som fjernes nevner Vampus påstanden:

"99% av alle asylsøkere brenner identitetspapirene sine."

Om de som skriver slikt sier Vampus: "De lyver. Og de vet det."

Som en kommentator (Vektern) påpeker var ifølge PST, 94 % av asylsøkerne som kom til Norge i 2004 uten pass ved ankomst.

"Oslo (ANB): 94 prosent av asylsøkerne som kom til Norge i 2004 var uten pass."

ID-løse asylsøkere truer sikkerheten
http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/07/18/437723.html

Ytringen Vampus fjernet var med andre ord ikke veldig feilaktig. Faktisk er det grunn til å tro at Vampus tar mer feil, når hun hevder at påstanden ble fremsatt som en besvisst løgn.

Netdebatter er som samtaler, og det er ikke rart at mennesker tar litt feil av og til når de gjengir informasjon de har lest andre steder.

Den åpenbare svakheten ved å tillate at moderatorer fungerer som tankepoliti/faktapoliti er at journalister ikke har kompetanse på alle områder. Vampus er vel ikke utdannet journalist heller så vidt jeg vet.

Man setter med andre ord folk i arbeid som faktapoliti, som i mange tilfeller ikke vil ha kompetanse nok til å vurdere om en påstand er veldig feil, eller ikke.

Dette er jo nettopp hovedargumentet for å overlate til den offentlige samtalen å rette opp feil. Et utvalg vanlige mennesker vil som regel, fordi de har ulik bakgrunn og en variert samlet kompetanse, være bedre skikket til å frembringe sannhet, enn en liten gruppe redaksjonsmedlemmer på et kontor.

bjarne2 sa...

bjarne,
desmogblog.com sier bl.a. dette om tulleboka di:

Lawrence Solomon's "Deniers" - A Carefully Calculated Lie is Still a Lie

Self-described "environmentalist" Lawrence Solomon has become the toast of the oil-industry-backed climate change denier community ever since the spring 2008 release of his book, The Deniers: The World-Renowned Scientists Who Stood Up Against Global Warming Hysteria, Political Persecution, and Fraud (and those who are too fearful to do so).

The problem, then and still, is that nobody in Solomon's overheated text actually denies that humans are causing climate change. He admits as much on Page 45 of his book, saying:

"As these rather dramatic reversals for the doomsday view mounted, however, I also noticed something striking about my growing cast of deniers.

"None of them were deniers."

That's a little point that Solomon never seems to mention on the speaker circuit. At least, in the radio and television interviews I've heard - and in his endless series of quibbling trivia that he has written in the Canadian business flyer the National Post - he never seems to say something forthrightly honest like: "none of the people in my book are deniers, really. They just argue about tiny bits of science that even the IPCC admits remain unsettled."

Neither does Solomon acknowledge the complaints that he has received (and rebuffed) from legitimate scientists whose work he has misrepresented.

He just sits, smiling for the camera, while someone introduces him as the author of a whole book and series on scientists who deny climate change - as if that were actually true.

Turn on, tune in and don't hold your breath waiting for Larry Solomon to acknowledge what he so surprisingly admitted in his own text: that his book title, which implies fraud, is actually an example of fraud, and one that's working out very well for this suddenly more-famous author.

Bjarne Bjerklund sa...

Anonym:
1. Utdannelse som journalist garanterer ikke kompetanse, ei heller garanterer mangel på slik utdanning at en ikke er kompetent.

2. ABCNyheter har alle rettigheter til å moderere enhver informasjon som publiseres på deres sider, og selv om "Pressen har et spesielt ansvar for at ulike syn kommer til uttrykk", garanterer ikke dette at alle påstander som settes frem av debattanter kommer til å bli stående.

3. Med tanke på "debatten" rundt asylsøkere og identitetspapirer, så er dette en debatt som tar utgangspunkt i at alle uten ID-papirer i det hele tatt hadde slike papirer. Papirer kommer heller ikke nødvendigvis med når en er på flukt for livet, ikke akkurat det første man tenker på for å si det slik.

Jeg tror ikke, som Vampus, at debattantene lyver om dette, men at de feiltolker tallene som A=B. Uansett motiv så fører dette fort til spredning av søppelkunnskap.

4. Den offentlige samtalen KAN rette opp feil, men den kan også SPRE feil. Når ABCNyheter så tar det steget at de velger å aktivt fjerne det de anser som spredning av feilaktig informasjon må de også ta hensyn til dette. Som du selv sier "det er ikke rart at mennesker tar litt feil av og til når de gjengir informasjon de har lest andre steder." Ved å fjerne feilaktig informasjon begrenser en feilaktig gjengiving.

5. En redaksjonsgruppe som har som oppgave å moderere debatter og eliminere rene faktafeil er ikke nødvendigvis mindre skikket enn et kobbel av debattanter. Å gjøre noe mye gjør at en blir god på det, så det er grunn til å tro at moderatorene faktisk kan være bedre skikket.

Ximinez sa...

Veldig interessert i å høre VamPus' svar på blant annet Anonyms innlegg rett før mitt.
Ytringene hun fjernet ligger nært nok opp til sannheten til at det ikke er et grovt overtramp. Det slår meg heller som et grovt overtramp å være sensurerende fakta/tankepoliti.
La andre debattanter rive ned påstander som de mener ikke stemmer.

VamPus sa...

Det er forskjell på å brenne papirene sine for å med vilje skjule sin identitet og å ikke få pass fra myndighetene. Storparten av verdens befolkning har faktisk ikke pass fordi de ikke reiser mye utenfor sitt eget land, for eksempel er det rundt 75 av 306 millioner amerikanere som har pass. Dersom du har et behov for å rømme fra myndighetene så er det ikke gitt at du svinger innom din lokale politistasjon og proklamerer dette ved å søke om å få pass.

I land der institusjonene har brutt sammen på grunn av krig eller andre konflikter eller er styrt diktatorer er det ikke bare å sende en søknad.

Og da mener jeg faktisk at det er en grov overdrivelse og dypt uredelig å påstå at 99% av asylsøkerne har brent ID-papirene sine før ankomst.

Ximinez sa...

Jøss, det tok sin tid.
Det går jo klart fram at det er din mening, og at du dermed effektivt sensurerer subjektivt. Og når man sensurerer på "gefühl" så er det utrolig lett å sensurere slik at debatten blir ubalansert.
Svar heller på innlegget du mener er feil, istedet for å sensurere det.
Sensur når det er snakk om rasisme er helt greitt, men sensur for at "jeg mener at det du sier ikke stemmer" er hårreisende.

VamPus sa...

Ximinez: Hva da tok sin tid? Du mener jeg skal sitte hjemme og vente på debattinnlegg på et flere uker gammelt innlegg for å kunne svare deg med en gang du har et innlegg?

Not gonna happen, mate. Noen av oss har et liv.

Når det gjelder anonym nr og at somaliere er best integrerte gruppen av innvandrere så har han rett i at det er feil. Det er best integrerte gruppen asylsøkere/flyktninger, ikke de han insisterer på å sammenligne med, f.eks. nordmenn som flytter til USA via green card, studier etc.

Dersom han mener at Dagbladet skal slette innlegget mitt så kan han ta kontakt med dem. Jeg har (dessverre) ingen påvirkning på Dagbladets redaksjonelle innhold og det er våsete og be meg gå inn og slette innlegget.

Anonym sa...

Fra Aftenposten i dag:

Asylsøker avslørt av bryllupskake
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3030296.ece

"Ødelegger ID-papirer.

Politiet peker på flere årsaker til at svært mange asylsøkere kvitter seg med pass og andre ID-dokumenter når de søker asyl:

* Menneskesmuglere gir instrukser om å kvitte seg med alle dokumenter.

* Frykt for å avsløre at man tidligere har søkt asyl i andre land, noe som innebærer at man vil få avslag.

* Asylsøkerne har brukt falske ID-papirer for å komme til landet, og er redd for å bli oppdaget."

Bjarne Bjerklund sa...

Anonym:
Og poenget ditt er?